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georges
» 11.03.05 19:56 « bataillistik@yahoo.de
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hmmmm, hab da grade (das passiert, wenn man die verflixte p.o.t.t. wider besseren wissens zu ernst nimmt!) nen üblen "mindfuck" am laufen. es geht um die frage > ... warum das TU ursprünglich entstanden ist ... (schon diskutiert in "das paradoxon")
also jedenfalls nicht durch den einschlag der turbine (diese ist nur ein zeichen dafür, DASS es entstanden ist). und gemäß p.o.t.t. entstehen TUs auch nicht durch "divine intervention" (sowas ist nur "deemed the only logical [oder eben grad anstelle einer "logical"] conclusion for the appearance) oder durch irgendwelche experimente. sondern sie entstehen durch "incidents when the fabric of the fourth dimension becomes corrupted"...also durch...zeitreisen...oder?
ich hab mir das hirn noch nicht genug zermartert, aber das würde (glaube ich) heißen: das TU entsteht entweder durch donnie´s zeitreise, die ja (augenscheinlich) im TU begonnen wird, somit hätten wir einen ursache-wirkungs-zusammenfall, was mir nicht mal weiteres kopfzerbrechen bereiten würde, harhar.
ODER: das, was wir im film sehen, ist sozusagen die handlung im "primären" Tangentenuniversum (es gibt dann auch ein "sekundäres tangentenuniversum"). im ("primären") PU hätte donnie das wurmloch gefunden, an dem er die zeitreise startet. dadurch entsteht das primäre tangentenuniversum, dessen handlung wir im film sehen. in diesem wird donnie (durch die manipulierten) nach und nach bewusst, dass er ein tangentenuniversum erschaffen hat. seine einzige möglichlichkeit, dies ungeschehen zu machen, besteht darin: er hat im primären PU UND im primären TU erlebt, dass er um ein Haar ums leben gekommen wäre...
...abkürzen (keine zeit!): donnie stirbt im "sekundären tangentenuniversum", denn nur dadurch verhindert er histeron proteron (oder für dir nicht graecophonen "das frühere nach dem späteren") überhaupt die entstehung eines tangentenuniversums, weil er es war der im "primären" Primäruniversum eines erschaffen hat. somit ist er im jetzt durch die besagten schritte veränderten "sekundären" primäruniversum tot, wodurch es niemals überhaupt zur entstehung eines TU kommt (das heißt auch, dass der einschlag der turbine, die ihn tötet, zwar mysteriös bleibt, die turbine selbst aber ihren "artefakt"-status verliert).
alles klar?
fb
» 11.03.05 20:58 «
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Hier nochmal die Theorie aus dem DD FAQ von Stainless Steel Rat:
In my favoured interpretation the evidence ... points to the fact that the Universe has become corrupted, forming a Tangent Universe. As mentioned above, the logical conclusion is that the event that causes this is the arrival of the jet engine.
Therefore Donnie's objective ... is to give a valid reason for the engine's appearance ...
The first jet engine appears from a future we don't see. In that future the engine falls from the plane and enters a corruption in time. Therefore the jet engine is in the future one second, then in the past. This is the corruption, and the engine is therefore a sign of this. The corruption damages the fabric of space and time, and causes the countdown to the end of the Universe.
Donnie's role is to be motivated and learn enough to be able to route the engine back to the past, by creating or opening a wormhole to that same point in the past.
...
So, the engine appears in the same place it did the first time around, but this time it has a reason for its appearance, and it doesn't go to the past via the corruption. As there is no corruption the Universe is stable and saved.
http://www.stainlesssteelrat.net/ddfaq.htm
Die Turbine taucht ursprünglich ohne jeglichen Grund im PU auf. Ihr Erscheinen ist ein Anzeichen bzw. sogar die Ursache für eine Störung im Raum-Zeit-Gefüge. Durch diese Störung wird das TU erschaffen.
Der 'Sinn' des TU ist es, eine Möglichkeit zu bieten, um die Störung zu beseitigen, d.h. dem Erscheinen der Turbine im PU einen Grund zu geben. Der einzige der dazu befähigt ist, ist der Auserwählte (Donnie, der 'Lebende Empfänger'). Da er (anfangs) von seinem 'Glück' nichts weiß, muss er von den Manipulierten mit allerlei Tricks in die Ecke gedrängt werden, so dass ihm nur noch ein Ausweg bleibt.
Das TU hat damit seinen Sinn erfüllt und kann enden, das PU kann ungestört weiterexistieren, nur der Auserwählte hat leider die Arschkarte gezogen.
Aber ein bisschen Verlust ist immer ...
lily
» 11.03.05 21:31 «
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wird im film nicht auch erwähnt, dass diese TU's (nach Stepen B. Hawking) spontan entstehen können? und ich glaube sogar im POTT wird das aufgegriffen. wenn ich mich noch richtig erinnere...
georges
» 12.03.05 04:31 « bataillistik@yahoo.de
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heieiei, ich war zwar selbst "corrupted", während ich diesen kram verfasst habe, von einigen "key elements" (nicht wasser und metall, eher könnte man sagen "my personal substance(s) of choice"), daher läge natürlich ein bisschen großspurigkeit natürlicher oder manipulatederweise in meiner auffassung, da was neues daherzuerzählen. aber das bisher dazu gesagte nimmt einfach meine basisprämisse nicht ernst genug, also nochmal auf den punkt gebracht: ich denke, wir haben kaum einen grund NICHT anzunehmen, dass die auslösung des TU durch eine zeitreise geschieht. und die einzige, die wir damit (den TEXT ernstnehmend, vgl. "theorien über theorien") meinen können,beginnt gerade in dem, was bisher fraglos selbst als das "TU" aufgefasst wurde. also: beginnt das TU aus sich selbst (als "unbewegtes bewegtes")??? oder beginnt das TU (um überhaupt dem begriff "beginn" seine bedeutung zu lassen) nicht notwendigerweise im PU (um dem begriff "primary" seine bedeutung zu lassen)?
kann das TU nicht etwa nur "sekundär", also aus dem PU entstehen? dann wären doch meine folgerungen, so komplex sie daherformuliert sind, eigentlich die einzig stimmige lösung?
oder man lässt sich eben nicht darauf ein, dass auch das, was ich "primäres TU" nenne, eine schlüssige entstehungserklärung hat. aber wenn wir mal davon ausgehen, dass das TU durch einen im PU stattfindenden "incident" (vgl. pott) überhaupt erst entsteht...muss es dann nicht gerade so sein, wie vorhin beschrieben?
lily
» 12.03.05 08:50 «
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ja, von mir aus, wieso nicht? es gibt bestimmt 1000 erklärungsmöglichkeiten, die mehrere wissenschaften umfassen können - das macht die sache ja so spannend! das könnte eine der vielen daneben noch möglichen theorien sein.
lily
» 12.03.05 11:17 «
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ich habe da auch eine theorie, die dem entspricht was fb sagt: donnie darko wird ja als superheld dargestellt. durch seinen namen. er ist verwundert, dass gretchen daran zweifelt, dass er kein superheld ist (auch wenn das in dieser situation eher ironisch rüberkommt). die dinge, die er tun und sehen kann.
ich denke, dass spricht alles für den superheld, der dazu auserwählt wurde, die welt, und in donnies fall, sogar das universum zu retten. im pott wird doch auch von einem auserwählten gesprochen, so weit ich mich noch daran erinnern kann!! zentrale frage des films ist doch auch, ob es göttliche intervention überhaupt gibt. gibt es gott überhaupt, braucht man einen beweis für seine existenz? oder sind diese beweise eigentlich ständig gegenwärtig? ich glaube, dass der film von der existenz gottes, bzw. einer göttlichen intervention ausgeht, die eben denjenigen auserwählt, der die welt retten soll.
daraufhin kann man aber auch diesen gedanken wieder weiterspinnen... wessen intervention verursacht denn das TU/PU? der teufel? setzt die existenz gottes auch die existenz des teufels vorraus? oder sind teufel und gott die zwei seiten einer medaille?
derGrübler
» 12.03.05 12:02 « dergruebler@gmail.com
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> sondern sie entstehen durch "incidents when the fabric of the fourth dimension becomes corrupted"...also durch...zeitreisen...oder?
Nicht unbedingt. Es ist nicht besagt das mit "fourth dimension" tatsächlich die Zeit gemeint ist. Man kann genauso TU-PU als 4. Dimension sehen. Auserdem: was ist schon Zeit? Ich könnte jetzt seitenlang schreiben was ich damit meine, und was man in Zeitreisen alles interpretieren kann. Aber ich hab schon bemerkt, dass hier die Leute gern selber denken . Ich sag nur soviel: Wir können Zeit nicht messen... (meiner Meinung nach - versteht sich )
> ...dann auch ein "sekundäres tangentenuniversum"). im ("primären") PU hätte donnie das wurmloch gefunden, an dem er die zeitreise startet
Vielleicht versteh ich dich nicht ganz. Aber wie entsteht dann das "sekundäres tangentenuniversum"?
> Die Turbine taucht ursprünglich ohne jeglichen Grund im PU auf. Ihr Erscheinen ist ein Anzeichen bzw. sogar die Ursache für eine Störung im Raum-Zeit-Gefüge. Durch diese Störung wird das TU erschaffen.
Hmmm, seh ich ganz aderst (oder ich versteh dich falsch). Im PU ist alles normal - ein TU entsteht - und nachher taucht die Turbine als Artefakt im PU auf.
> ich denke, wir haben kaum einen grund NICHT anzunehmen, dass die auslösung des TU durch eine zeitreise geschieht
Natürlich haben wir einen Grund: man muss nicht alles verkomplizieren *fg*. Oder mit den Worten aus dem (auch Zeitreisen)-Film Contact: Halten sich alle Faktoren die Wage, ist meist die einfachste Erklärung die plausibelste. - Ockhams Gesetz
BTW: Die Zeitreise bzw. das TU, sehe ich genauso wie die Zeitreise in Contact.
Ich finde es ist genauso weit hergeholt, dass das TU durch Zeitreisen entsteht, als wie wenn man sagt dass sie ganz einfach natürlich sind. Sie entstehen durch "incidents when the fabric of the fourth dimension becomes corrupted". Vergleichen wir mal die 4. Dimension mit einem Computer(programm). Ein äußert kompliziertes und sensibles System. Das ganze ist so komplex, dass es (auch für Gott) unmöglich ist eine 100% Funktionalität zu gewährleisten. Es kommt also ab&zu zu den benannten (systembedingten) Störungen in der 4.Dimension. Wird eine solche Störung (von Gott) erkannt, dann wird ein Notfallprogramm gestartet, um die Störung auszubügeln: das TU.
Aber um es vorwegzunehmen: es spricht nichts dagegen anzunehmen, dass das TU durch Zeitreisen entsteht...
georges
» 12.03.05 13:33 « bataillistik@yahoo.de
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>Es ist nicht besagt das mit "fourth dimension" tatsächlich die Zeit gemeint ist.
in der p.o.t.t. ist es aber eindeutig so: "the fourth dimension of TIME is a stable construct."
mir ist schon auch klar, dass es "die zeit nicht gibt" (augustinus, bekenntnisse), von platon bis hawking...und dass zeitreisen nicht möglich sind, auch. aber diese ganze sache hier ist nunmal "merely a work of fiction", das 1. von einer bestimmten, verglichen mit den physikalischen und philosophischen theorien eher platten, zeitkonzeption ausgeht (eigentlich der ganz trivialen vorstellung eines normalerweise linearen zeitverlaufs) und das 2. einer narrativen logik folgt, die (und ich wiederhole mich gerne nochmal) NUR von den fakten, d.h. von den tatsächlich im film, auf der hp und in der p.o.t.t. verwendeten zeichen ausgeht...also hört mir bitteschön in meinem thread (meiner "kirche") mit gott auf, außer es geht um kitty farmers t-shirt, ok?
>Aber wie entsteht dann das "sekundäres tangentenuniversum"?
ok, da hab ich mich verzettelt, es MUSS kein sekundäres TU entstehen. ich gehe zwar davon aus, dass das TU durch donnie´s erste zeitreise (vom PU aus) erst entsteht, und dass er dann (vom TU aus) zu seiner zweiten und letzten reise startet. dabei muss aber nicht notwendigerweise wieder ein TU entstehen, donnie kommt einfach auf den nullpunkt zurück, wird getötet und damit hat es ja ohnehin nie ein TU gegeben.
> Die Turbine taucht ursprünglich ohne jeglichen Grund im PU auf. Ihr Erscheinen ist ein Anzeichen bzw. sogar die Ursache für eine Störung im Raum-Zeit-Gefüge. Durch diese Störung wird das TU erschaffen.
>Hmmm, seh ich ganz aderst (oder ich versteh dich falsch). Im PU ist alles normal - ein TU entsteht - und nachher taucht die Turbine als Artefakt im PU auf.
ganz genau, das ist mein standpunkt. ich finde die von fb zitierte interpretation einfach faul, dieses "the event that causes this is the arrival of the jet engine." das artefakt ist "zeichen-für", nicht "ursache-von"...genau hier begeht die interpretation (in der perspektive des literaturwissenschaftlers........ist der hier eigentlich experte?...starla?) einen kardinalfehler: die behauptung, das auftauchen der turbine sei entstehungsgrund des TU hat keinen einzigen bezugspunkt im vorliegenden "text"material.
zu deinen letzten beiden absätzen, die ich nicht auch noch zitieren will: was anderes als eine zeitreise könnte aufgefasst werden als "incident", der die (angenommene) lineare, "normale" zeitordnung stört? dass es eine veränderung im wesen der zeit gibt bedeutet doch notwendigerweise, dass es dinge, menschen, sonstige "entitäten" gibt, die in der zeit reisen, d.h. in dieser zeit in einem parallelen universum sind...denn sonst gäbe es ein TU, aber keiner würde dort sein...wär doch schwachsinn, oder?
is aber auch egal: nehmen wir einfach mal an, donnie´s zeitreise (eine andere haben wir nicht) ist ursprung des TU...sind meine folgerungen dann richtig??? (auf, ihr logiker...mein fachgebiet ist ästhetik, und fühle mich nach wie vor "mindfucked" und auch ein bisschen überfordert hier!!!)
sauhan77
» 12.03.05 14:43 «
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wie komsmt du denn darauf, daß donnie eine zeitreise macht? und wann soll er die denn machen? m.e. macht einzig die turbine eine zeitreise... und der grund für das entstehen des tu ist ja genau diese störung im raum-zeit-kontinuum (wie immer sie entstanden sein mag...), in deren folge die turbine ihre reise vollzieht.
derGrübler
» 12.03.05 15:30 « dergruebler@gmail.com
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> the fourth dimension of TIME is a stable construct.
Wie schon gesagt: was ist schon "TIME".
> aber diese ganze sache hier ist nunmal "merely a work of fiction", das 1. von einer bestimmten, verglichen mit den physikalischen und philosophischen theorien eher platten, zeitkonzeption ausgeht (eigentlich der ganz trivialen vorstellung eines normalerweise linearen zeitverlaufs)...
Wieso? Ich bin der Meinung du hältst dich nicht ganz an deine eigenen Regeln. Wieso bist du der Meinung dass DD von einem "platten Zeitkonzept" ausgeht? Nur weil sie sich über Hawking unterhalten? Würden wir eine Diskussion über Zeitreisen führen kämen wir wohl nicht drumherum uns mal kurz mit Einstein&Co, Lichtgeschwindigkeit, und Wurmlöcher zu beschäftigen - das ändert aber nichts daran dass unser Zeitmodel so ist wie es ist.
> von den fakten, d.h. von den tatsächlich im film, auf der hp und in der p.o.t.t. verwendeten zeichen ausgeht
Eben! Wird im Film wirklich was (abnweichendes) vom (Grund-)Zeitmodel gezeigt? Ich finde nein, und deshalb können wir durchaus davon ausgehen, dass alles was wir sehen auf den selben Grundsystem steht, wie das in unserer Realität. Es wurde lediglich noch eine Kleinigkeit hinzugefügt: das TU. "Kleinigkeit" deshalb, weil es nicht zwangsläufig in Konflikt mit einem x-belibigen Zeitmodel steht. Die TU-Theorie ist mit vielen (komplizierten als auch einfachen) Zeitmodeln kompatibel. Es ist nur ein Zusatz-Modul.
> in meinem thread (meiner "kirche") mit gott auf
Man achte auf die Klammern die ich um Gott gesetz habe . Um es vorwegzunehmen: ich brauche das 'Gott' nicht (ganz im Gegenteil). Aber vielleicht versteht jemand meine Theorie besser, wenn er ein 'Gott' dort stehen hat...
Aber das bringt mich zu einer anderen Frage: Wieso wehrst du dich dagegen. Hat das auch nichts mit dem Text zu tun? Hmmm, also (auch ich wiederhole mich gerne) für mich ist DD ein Real-Film. Er ist genauso real, wie jeder xbelibige Heimatfilm. Demzufolge setzt der Text ein gewisses Grundwissen voraus: man muss nicht zeigen dass Wasser feucht ist, mann muss nicht zeigen dass Kinder durch ihre Eltern entstanden sind, man muss auch nicht zeigen dass es keinen Superman gibt - und genauso wenig muss man zeigen, dass es Religionen gibt...man setzt es einfach voraus
Ahh, ich glaube hier ist unser Problem. Du sagst: es ist von Time die rede, also meint man auch time. Auch ich sage es ist von time die rede, wenn time dort steht. Das pro... (vielleicht komm ich später nochmal darauf zurück)
> dass es eine veränderung im wesen der zeit gibt bedeutet doch notwendigerweise, dass es dinge, menschen, sonstige "entitäten" gibt, die in der zeit reisen
Wieso? Möglicherweise, aber sicherlich nicht notwendig. Wie gesagt: Das Universum ist ziemlich komplex - wieso sollten sich da keine Fehler einschleichen...
> d.h. in dieser zeit in einem parallelen universum sind...denn sonst gäbe es ein TU, aber keiner würde dort sein...
Ich sollte mal ne Skizze machen
> nehmen wir einfach mal an, donnie´s zeitreise (eine andere haben wir nicht) ist ursprung des TU...sind meine folgerungen dann richtig???
Der 1. Theorie kann ich folgen, sehe ich auch ziemlich ähnlich. Sogar das "was mir nicht mal weiteres kopfzerbrechen bereiten würde" kann ich nachvollziehen.
Der ODER-Theorie kann ich leider nicht ganz folgen. Aber dem gezeigten Ereignissen ein weiteres TU vorauszusetzen ist genau das selbe als ob man sich auf die Frage des "Warum" mit Gott behilft. (und genau deshalb brauche ich das "Gott" nicht )
PS: mir ist gerade aufgefallen dass wir weniger Diskutieren, als klar zu zeigen was genau unsere Meinung ist
lily
» 12.03.05 16:00 «
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aber sauhan natürlich macht er eine zeitreise, wie kommst du denn darauf, dass er keine macht?????
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=> is aber auch egal: nehmen wir einfach mal an, donnie´s zeitreise (eine andere haben wir nicht) ist ursprung des TU...sind meine folgerungen dann richtig???
dem stelle ich folgendes zitat aus dem pottt gegenüber, wenn wir uns schon dem vorliegendem Textmaterial widmen können...
KAPITEL 1 - Das Tangentenuniversum
Die vierte Dimension der Zeit ist ein stabiles Konstrukt, obgleich es nicht undurchdringlich ist.
Ereignisse, die die Struktur der vierten Dimension beschädigen mögen, sind ausserordentlich selten.
A. die vierte dimension ist also stabil aber nicht undurchdringlich
B. im film wird doch erwähnt, das nach s.b.h. solche wurmlöcher spontan entstehen können. wenn auf seine theorien im film bezug genommen wird, denke ich auch dass sie dem zeitkonzept des filmes zugrundeliegen.
das hieße, dass donnie, durch die zeitreise, die er macht, NICHT der auslöser für das TU ist. das flugzeug ist zu nah an ein wurmloch geraten, die turbine wurde abgetrennt und reist durch die zeit und löste so das tangentenuniversum aus - das artefakt also! des weiteren...
KAPITEL 6 – Der lebende Empfänger
Der lebende Empfänger wurde auserwählt, dem Artefakt die Position für seine Rückreise in das Hauptuniversum zu weisen.
der lebende empfänger, also donnie, muss also in der zeit reisen (die fähigkeiten sind unserem superhelden ja gegeben) um diesen fehler zu korrigieren!!! er löst ihn nicht aus!!
also wenn donnies zeitreise der auslöser wäre, was, wenn man das pott genau betrachtet nicht der fall ist, wäre das wohl möglich, aber seine zeitreise ist nicht der auslöser!
wieso wird gott in dieser diskussion eigentlich völlig außen vor gelassen? ich bin nicht wirklich sehr religiös, aber im film wird so oft über gott gesprochen (direkt oder indirekt), dass man die möglichkeit, dass im film göttliche intervention eine rolle spielt, nicht verwerfen kann, oder?
KAPITEL 12 – Träume
Uns wird gesagt, dass diese Dinge aus einem bestimmten Grund geschehen.
man kann also theorie um theorie spinnen, aber was ist wenn die bestimmten gründe nur gott allein kennt? shit happens?????
georges
» 12.03.05 17:18 «
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nun, was ist, wenn die bestimmten gründe nur gott allein kennt? dann gibt es sie nicht, weil es gott nicht gibt (was er gut gemacht hat)...und weil "gründe" nicht die prinzipien göttlichen handelns sind, sondern ein (relativ angreifbares) konstrukt europäischer denkgeschichte...das dann zur konzeption eines allgemeinen begriffs von "venunft" wird. und auch das "sein" gottes ist kein "sein", weil auch das "sein" ein denkkonstrukt ist, das einer spezifischen auslegung (metaphysik) des "seins" erst entspringt...
das meinte ich z.b. mit "dass gott eine prostituierte in einem bordell sei und eine verrückte, dafür hat die VERNUNFT keinen SINN" (vgl. "Glaubst du an Gott?")
lily
» 12.03.05 17:51 «
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naja, das ist deine generelle persönliche meinung von gott. da soll ja von mir aus jeder denken was er will.
ich versuche mich aber hier nicht auf meine persönlich meinung zu gott sondern auf den film zu beziehen und versuche zu verstehen, welche theorie dieser zu gott hat.
ich glaube da hast du mich gerade falsch verstanden.
ich denke nicht, dass der film, bzw. der regisseur richard kelly, der dazu im audiokommentar stellung nimmt, deine meinung teilt.
georges
» 12.03.05 18:52 «
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ich halte jedenfalls diese, meine persönliche meinung zu gott für durchaus religiöser als den versuch, gott ins korsett der formalen logik zu pressen. wenn richard kelly meine meinung dazu nicht teilt, dann irrt er sich eben.
den audiokommentar halte ich im übrigen (aus in "theorien über theorien" dargelegten gründen) für völlig irrelevant: der autor kann nicht festlegen, was sein werk zu bedeuten hat und schluss. er bedient sich medialer zeichen, die nicht ihm gehören, und die anders zu verstehen er niemandem verbieten kann oder darf.
und der "gott" im film kommt eh nur in zwei ausprägungen vor: auf kitty farmers t-shirt (vgl. den "god is awesome"-thread) und von donnie in einer ziemlich wirren und haltlosen erklärung an der stelle, wo er mit seinem eigenen denken nicht weiterkommt (gespräch mit monitoff). und in diesem forum dort, wo die im text vorliegenden fakten scheinbar nicht ausreichen, die erzählte konstruktion als abgeschlossen und in sich stimmig zu verstehen.
gott, in nuce, ist genau das, was sich dem erkennen und nachvollziehen entzieht. in meiner auffassung also auch der rausch, der wahnsinn, die orgiastische verzückung etc. die hure ist eine metapher dafür genauso wie die sexuelle verausgabung, der amok, die raserei und die trunkenheit.
sauhan77
» 12.03.05 21:11 «
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@lily: dann erzähl doch mal, wer macht den wo eine zeitreise... ich bin mir eigentlich sehtr sicher, daß keine person im film durch die zeit reist (genausowenig, wie eine person von einem universum ins andere reist, was im prinzip als zeitreise deklarierbar wäre...)
lily
» 12.03.05 21:33 «
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den audiokommentar halte ich im übrigen (aus in "theorien über theorien" dargelegten gründen) für völlig irrelevant: der autor kann nicht festlegen, was sein werk zu bedeuten hat und schluss. er bedient sich medialer zeichen, die nicht ihm gehören, und die anders zu verstehen er niemandem verbieten kann oder darf.
natürlich kann er das nicht. ich meine aber doch, dass dieses thema wenn auch für dich nicht oft genug aber eben angesprochen wird. schließlich hat donnie doch die frage ob gott existiert oder nicht doch sehr beschäftigt und ich glaube eben schon, dass das seine relevanz hat. was auch immer richard kelly dazu gesagt hat... aber für völlig irrelevant halte ich den audio-kommentar nicht. ist doch echt interessant. weiß gar nicht, was du hast!?
@sauhan: für mich ist das eigentlich offensichtlich. als er an der carpathian ridge steht mit dem toten gretchen, geht ihm doch noch mal durch den kopf, was sie gesagt hat. so von wegen, wenn man alle schlechten erfahrungen durch bessere ersetzen könnte und so. dann folgt die sequenz in der einige szenen noch einmal rückwärts laufen und plötzlich liegt er wieder auf seinem bett in seinem alten zimmer, bekommt einen lachanfall und wird diesmal leider von der turbine erschlagen. habe ich da was verpasst oder haben die sein altes zimmer wieder aufgebaut und eine weitere turbine stürzt in sein zimmer? eine harte umwandlung von murphys gesetz - die turbinen fliegen immer in donnies zimmer!? wie erklärst du dir das? ich bin etwas verwirrt! was ist denn dann passiert mit donnie?
lily
» 12.03.05 21:37 «
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zusatz zum thema audiokommentar:
ich glaube nicht, dass richard kelly behauptet jemandem eine interpretation aufzudrücken oder irgendjemandem etwas verbietet. prust! er betont ja gerade, dass sich jeder ein eigenes bild machen soll und darf und ich glaube, dass das dem gros an regisseuren ebenso geht. im audiokommentar sprechen sie ja über ein paar gedanken wie sie dieses tun wollten das aber anders. ich finde das immer spannend zu hören!!
georges
» 12.03.05 21:51 «
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klar, einverstanden. aber ich hab ja schon was über den unterschied gesagt, ob etwas nur "interessant" ist oder tatsächlich über den (logischen, narrativen, semiotischen etc.) aufbau des films aufschluss gibt (vgl. z.b. meine auseinandersetzung mit dem hochverehrten kollegen fb über das thema "phoenix").
und was den audiokommentar betrifft:mittlerweile hat sich die von mir vorhin formulierte einsicht ja rumgesprochen, und jeder autor sülzt so ´n zeug daher wie "dazu darf sich dann jeder zuschauer selbst einen runterholen, blablabla". ich find halt interpretationen zum eigenen werk (ehrlich gesagt) total daneben, ersten aus geschmacksgründen, zweitens aus theoretischen vorbehalten. außerdem wird dasselbe auch gerade von mindertalentierten autoren, filmemachern usw. immer nur gern als ausrede für schlecht konzipierte und mies durchdachte werke hergenommen, die sie dann tatsächlich selbst nicht mehr verstehen...oder man bastelt absichtlich hanebüchenes, "eklektizistisches" zeug zusammen, weil man ist ja soooooooowas von "postmodern" ist (und verwechselt dekonstruktion einfach mit destruktion...soll ja vorkommen, hihi!)
nene, der kelly soll mal lieber nen neuen film machen und die klappe halten...wir kriegen das mit der interpretation schon selber hin, oder?
sauhan77
» 13.03.05 10:42 «
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@sauhan: für mich ist das eigentlich offensichtlich. als er an der carpathian ridge steht mit dem toten gretchen, geht ihm doch noch mal durch den kopf, was sie gesagt hat. so von wegen, wenn man alle schlechten erfahrungen durch bessere ersetzen könnte und so. dann folgt die sequenz in der einige szenen noch einmal rückwärts laufen und plötzlich liegt er wieder auf seinem bett in seinem alten zimmer, bekommt einen lachanfall und wird diesmal leider von der turbine erschlagen. habe ich da was verpasst oder haben die sein altes zimmer wieder aufgebaut und eine weitere turbine stürzt in sein zimmer? eine harte umwandlung von murphys gesetz - die turbinen fliegen immer in donnies zimmer!? wie erklärst du dir das? ich bin etwas verwirrt! was ist denn dann passiert mit donnie?
aber auf der carpathian ridge sind wir doch noch im tu, in donnies zimmer haben wir dann wieder ort und personen aus dem pu. donnie kann sich natürlich erinnern an die geschehnisse aus dem tu, aber es ist definitv nicht derselbe donnie (achte auf seine kleidung). denkst du er ist mit der turbine gereist? das halte ich eher für abwegig. außerdem haben wir dann ja das problem, das donnie auf einmal doppelt im pu vorhanden wäre. oder soll der donnie im tu die ganze zeit über ein donnie sein, der zu beginn des films eine zeitreise gemacht hat? und haben dann alle handelnden im tu auch zwei zeitreisen zu beginn und zu ende des films gemacht und sind identisch mit den personen aus dem pu (die man z.b. in der schlußsequenz sieht)?
hmmm, also ich halte diese "zeitreise-theorie" für äußerst unwahrscheinlich. ich denke eher, daß durch die störung im konstrukt der usw. ein universum entsteht, in dem alles aus dem pu gedoppelt wird. in diesem tu entstehen autonome handlungen, die u.a. dazu führen, daß donnie das pu rettet. das tu wird aber nichtsdestotrotz am ende des films zerstört, und alle personen darin ebenso. das wäre meine theorie.
derGrübler
» 13.03.05 11:38 « dergruebler@gmail.com
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@sauhan: sehe das genauso. Was noch dazukommt ist das das PU zeitlich stillsteht während das TU am laufen ist. (Bzw. das TU xmal schneller abläuft - deshalb mein Vergleich mit "Contact"). Und zusätzlich ist das TU nicht (nur) eine 1:1 Kopie, ein paar Menschen werden mit 'Updates' versehen.
Einen netten Tuch bekommt diese These noch wenn man diesen ominösen Begriff 'Seele' einbaut. Das TU ist zwar eine Kopie des PU - aber Seelen kann man ja nicht einfach so kopieren (wäre ja unchristlich). Deshalb werden die Seelen der x Milliarden Menschen (und y Trillionen Außerirdischen ) beim erstellen des TUs in das TU verschoben. Das PU ist dann seelenlos - macht aber nix, da dort die Zeit ja annähernd stillsteht. Nach Beendigung des TUs wandern die Seelen wieder hübsch zurück ins PU. Das erklärt wunderbar das Kapitel "Träume", und lässt es leichter verkraften dass x Milliarden Menschen sterben (schließlich sind es ja keine Menschen mehr - ohne Seele)...
Das war nur ein kleiner Gedanke der mir mal gekommen ist. Das ist nicht meine Meinung. Ich hab ein "wenig" einen andern/meinen Glauben - Seelen gibt es da ua. nicht.
lily
» 13.03.05 13:55 «
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hm, so hab ich das noch nie betrachtet, klingt wirklich gar nicht so abwegig.
aber wenn sich das TU sowieso selbst zerstört und dem PU weiterhin nichts passieren kann, dann brauchen wir nicht vom ende der welt zu reden (also komplett mit PU und TU) keinen superhelden, keinen auserwählten, der irgendein artefakt zurückschicken muss oder sonstwas ...gar nüscht!??? dann hätte donnie doch auch hübsch däumchen drehen können, oder? und der hase hätte auch zuhause bleiben können! und das ganze geschwafel über zeitreisen war dann auch nur irreführung?? das ist der knackpunkt, der mich bei dieser theorie stört!
derGrübler
» 13.03.05 14:32 « dergruebler@gmail.com
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POTT, Kapitel 1
Es wird schließlich in sich selbst zusammenbrechen und dabei ein schwarzes Loch innerhalb des
Hauptuniversums schaffen, welches dazu im Stande ist, jegliche Existenz auszulöschen.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Der (TU-)Donnie muss die Turbine in das PU zurückschicken (mit dem Wissen dass sie dann anschließend auf den PU-Donnie fallen wird). Wobei "zurückschicken" nicht unbedingt die beste Wortwahl ist. Aber er schickt die Turbine ins PU. Die Turbine (und zwar die ihn tötet) )ist also das einzige was die Dimension wechselt.
Würde der TU-Donnie nichts tun, würde sich das TU selbst zerstören, und ein "global-universale" Katastrophe auslösen. Da er aber die Turbine ins PU schickt, wird die ursprüngliche Störung in der 4. Dimension ausgeglichen. (Die Störung die (ich wiederhole mich), nicht durch das TU entstanden ist, sondern die, die das TU erst (indirekt) erzeugt hat ("Notfallprogramm")). Er beendet das TU also frühzeitig - bevor es sich (und alles andere) selbst zerstört.
So bekommt die Opfer-Theorie auch endlich mal ein wenig Sinn. Der TU-Donnie weiß dass er so, oder so sterben wird - wie alles im TU. Würde er nichts tun, würde der PU Donnie zwar nichts sofort sterben (und auch der TU-Donnie hätte ein wenig mehr zeit), allerdings würde er und Gretchen (!) ein paar Stunde/Minuten später an einer globalen Katastrophe zu Grunde gehen. Er opfert sich - genauer gesagt sein PU-Abbild - um Gretchen zu retten. Natürlich rettet er auch noch ein paar Milliarden andere Menschen, das ist aber (so hart es klingt) wohl eher sekundär....
derGrübler
» 13.03.05 14:54 « dergruebler@gmail.com
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> und das ganze geschwafel über zeitreisen war dann auch nur irreführung??
Für den Zuseher mag es vielleicht irreführend sein. Für Donnie ist es wichtig. Auch wenn es nicht direkt um die "klassische" Zeitreise geht, kann man es sehr wohl aus Zeitreise deuten. Wie gesagt: was ist "Zeit". Und genau so wie wir (ich) hier robleme habe die richtigen Wörter zu finden (weil es sie teilweise nicht gibt), genau so hat die auch Monitoff&Co seine Probleme - also behilft man sich Sachen die zumindest in die richtige Richtung gehen: um Donnie den richtigen Weg zu zeigen (auf die Lösung muss er selber kommen).
BTW: nach dem ich mir auch den DC-Audiokommentar angehorcht habe, bin ich mir ziemlich sicher dass unserer Theorien nicht mehr viel mir der Kellys zu tun hat. Aber genauso bin ich jetzt auch überzeugt davon, dass auch Kelly nur eine Theorie hat. Man sollte sich bewusst sein, dass das POTT erst (lange) nach dem Film geschrieben wurde (steht auch im DD-Book)...fast unglaublich! @georges: gehört das POTT dann noch zum Text
Meister Lampe
» 13.03.05 20:43 «
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Also es wird jetzt endlich verdammtnochmal Zeit, dass sich ein Physiker mal zu Wort meldet *g*:
Zeit ist eine Dimension, letztlich nicht zu unterscheiden von den drei Raumdimensionen, mit dem einzigen Unterschied, dass sie eine unumkehrbare Richtung hat (nämlich Vergangenheit --> Zukunft). Sie ist genauso krümmbar, wie die Raumdimensionen, mit dem Unterschied, dass sie NICHT in die Vergangenheit krümmbar ist. Natürlich gibt es dazu auch Theorien und Konstrukte, aber sie sind meist schon seeeehr weit hergeholt. Selbst Wurmlöcher, die verschiedene Raumpunkte miteinander verbinden sind weder beobachtet, noch bewiesen, zur Zeit wird davon ausgegangen, dass sie NICHT existieren, da sich Raum nicht in eine weitere Dimension krümmt (so wie ein Gummituch mit einer Kugel drauf), eine mathematische Feststellung, die man sich nur schwer vorstellen kann.
So, weiter im Programm: Zur Frage, warum das TU entsteht: sicher nicht durch die Turbine, sie ist 1. nur ein Anzeichen und 2. würde sich, wie Georges schon bemerkt hat, die Argumentation in ihren kausalen Arsch beißen. Also muss die Ursache für das TU im PU liegen. Was ich bemerkenswert finde: der allererste Satz im Kapitel 1:
Das primäre Universum ist mit großen Gefahren beladen. Krieg, Seuchen, Hungersnot und Naturkatastrophen sind alltäglich. Der Tod kommt zu uns allen.
Das steht doch da bestimmt nicht nur aus Jux, oder? Also mal weg von (physikalisch korrekten) Interpretationen würde dies doch bedeuten, dass moralische, oder menschliche Gründe die Ursache für das TU sind, was jedoch in diesem Fall TATSÄCHLICH einen Gott voraussetzen würde, wie anders sollte eine menschliche Tragödie einen physikalischen Effekt haben.
Der zweite Ansatz wäre den nächsten Satz heranzuziehen:
Die vierte Dimension der Zeit ist ein stabiles Konstrukt, obgleich es nicht undurchdringlich ist. Ereignisse, die die Struktur der vierten Dimension beschädigen mögen, sind ausserordentlich selten.
Das würde ja wohl bedeuten, dass tatsächlich eine Zeitreise im PU Ursache für das TU ist ("nicht undurchdringlich...").
Dies sind meiner Meinung nach die einzigen möglichen Ansätze für eine Interpretation der Ursache für das TU. (Natürlich nur wenn man den POTT als Tatsache annimmt, aber das haben wir ja in diesem Thread vorausgesetzt...) Was davon zutrifft, bzw. weshalb, ist jedoch nur noch Spekulation, aber wohl keine Arbeit an den Fakten. Dies macht es natürlich nicht schlecht, ich wollte nur noch mal drauf hinweisen.
derGrübler
» 13.03.05 20:57 « dergruebler@gmail.com
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> dass sich ein Physiker mal zu Wort meldet
Kein Problem . Trotzdem sind auch deine (von mir aus wissenschaftlich anerkannten) Aussagen lediglich Theorien. Wie du ja selbst sagst: "zur Zeit wird angenommen".
Nur damit wir uns darüber einig sind
Meister Lampe
» 14.03.05 13:07 «
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Ja sicher sind das nur Theorien, aber das ist ja die Stärke an der Physik. Sie verfolgt seit Jahrhunderten einen dekonstruktivistischen Ansatz (witzig, oder?), nämlich indem sie Fakten (Messergebnisse) von Interpretationen (Theorien) strikt trennt. Nur so konnte sie sich so viel schneller entwickeln, als dogmatischere Geisteswissenschaften, oder weiche Naturwissenschaften.
Atreyu
» 14.03.05 15:18 «
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nehmen wir einfach mal an, donnie´s zeitreise (eine andere haben wir nicht)--->Warum merkt eigentlich keiner,dass das nicht stimmt? Innerhalt des TU reißt Frank auch munter in der Zeit zurück. Um genau zu sein, ist Frank der erste Zeitreisende nach Beginn des TU ("Wake up"),oder nicht? Vielleicht löst Frank so das TU aus und Gretchen tritt daher nicht als MT auf, weil sie wüßte, was passiert und Donnie schützen will (Im Gegensatz zu Frank)? Würde aber darauf hinauslaufen,dass Frank böse ist
tkxhovjg pigtjeb
» 01.07.06 11:36 « hnkjw@mail.com
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» 01.07.06 11:36 « iyxczo@mail.com
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Doppelhase
» 01.07.06 12:27 «
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wer sagt denn dass die Turbine, die Donnie tötet aus einem anderen Universum kam, es könnte der kausale Effekt eines Flugzeugabsturzes sein, während infolgedessen, sich Donnie im Angesicht des Todes eine eigene Realität erschaffen hat, in der er das tun konnte, was er sich immer gewünscht hat; ein nettes Mädchen kennenlernen, die Schule fluten, einer Lehrerin die Meinung ins Gesicht sagen etc.
Was heissen würde, während er bereits wusste, dass der Tod unausweichlich sei, erschaffte er sich ein eigenes Universum, indem die Dinge die passieren sollten, bereits geschehen sind. Bevor er frank erschoss, war es ihm im Unterbewusstsein, welches durch den toten Frank personifiziert wurde, bereits bekannt. |
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